郑雄高尔夫(为何对宋朝爱得深沉？吴钩在全国书博会上这样说)

为何对宋朝爱得深沉？吴钩在举国书博会上如此说

河南文艺出书社

7月27日中午，宋史研讨者、着名汗青作家吴钩携新作《宋朝小日子：千年前的人世烟火》态度第32届举国图书买卖博览会，与作家、学者、河南文艺出书社总编纂郑雄以及现场读者掀开了交换分享。活动由汗青作家、“作家老张念书会”主讲人张嵚掌管。

张嵚：吴钩教师，是什么缘故让你对宋朝这个年代爱得云云深沉？

吴钩：这个成绩有点把我难倒了，说真实话我并不是很爱宋朝这么一个王朝，内幕上我照旧比力感性的，我比力欣赏宋朝所展现出来的文明成果。

为什么我的群众号会叫“我们都爱宋朝”呢？我以为用这个名号可以挑选出对宋代有兴致的网友、读者们，我乐意把宋代的文明成果先容给更多的人晓得。

张嵚：这本《宋朝小日子》跟您之前的作品有哪些不一样的场合呢？

吴钩：假如要说这本《宋朝小日子》跟随前不一样的场合，我要先先容一下这本书毕竟怎样来的。我不晓得在座的以及屏幕前的伙伴有没有在喜马拉雅听过一个节目——《宋朝小日子》，是比力出名的女明星归纳的，这个《宋朝小日子》事先就是我来撰稿的，笔墨稿是我写的。

笔墨的版权前年到期了，那档节目是听的，我以为约莫有一些人还必要看，以是我就想把它改编为图书，以是这本书是由音频改编过去的。它第一个特点，特别注意画面感；第二个特点，我以为特别好读。比拟我之前出的谈宋代汗青的书，我以为这本书最大的一个特点是愈加好读。

并且必需有人物对话，这本书内里也带有这个特点，经过讲宋代的一个一个小故事串起来，用很多幽默的小故事先容宋朝人毕竟怎样过他们的“小日子”的，“小日子”就是平常生存。

第四个特点就是本书聚焦的并不是宋代的宫廷、帝王、战场，而是宋朝人怎样过他们的平常生存。

（吴钩）

张嵚：我能冒昧总结一下吗？这本书即是是宋代生存的“百科全书”。

吴钩：可以这么了解。

张嵚：郑总为什么会看重这个选题的呢？您以为它关于读者有哪些意义呢？

郑雄：这本书是我们中原出书传媒团体和河南省委宣传部操持的“中华文脉”的一种，是渴望发掘中华文明古时精良传统文明，发掘基本性的文明后果，用比力普通的言语展现出来。以是像吴钩教师，我以为就是我们做汗青文明书，做群众书抱负的作者。第一他的知识很丰厚，第二他很会写，第三他是一个有头脑的作者，他可以从原典，从第一手材料中发觉汗青的原本相貌。我以为吴钩的写作可以发扬出他各个方面的上风，一个是学问，一个是叙说，一个是想法。这三个方面加起来，让他的写作跟他人就是不一样。

（郑雄）

张嵚：一个充溢抱负的出书人找到了一位抱负的作者，用满怀抱负的笔墨写出了这么一套实真着实的好书。

一千一局部头脑内里有一千个宋朝，尤其是如今人们常常说宋朝积贫积弱，这是很多人对宋朝的广泛印象。这个贫和弱是宋朝的两大标签，您二位是怎样看的？

郑雄：以我的以为和我的阅读，说它贫我以为倒不至于，说它弱约莫另有一定的依据。

张嵚：如今互联网上很多喜好宋朝的伙伴给宋朝起了一个外号“铁血强宋”，针对“弱”和“铁血强宋”，吴钩教师您怎样看这个成绩？

吴钩：关于很多人以为宋代是积贫积弱，我大要赞同郑总的看法，我再增补一下具体的看法。

宋朝所谓的“积贫”指的是什么呢？我一局部以为是事先财务收入比不外付出，相似财务赤字，并不是说这个朝代很贫困的意思；“积弱”指军事上比力弱，我们从汗青上看，宋朝跟西夏兵戈也打不外，跟辽国、金国、蒙古兵戈都打不外。

这里也有一些客观缘故，一是制度上的重文轻武，对武将过于防备；二是宋代立国之前就以前丢失了事先的燕云地区，燕云地区有长城和燕山，是一个屏蔽，假如没有燕云地区就丢失了一个屏蔽；三是宋代恰好碰上了北边游牧部落最为强大的时分。

在汉唐的时分，北边也有游牧部落，但谁人时分他们属于部落文明阶段，到了唐末之后契丹创建了一个帝国，帝国事什么？以前可以称为一个国度，有了国度的倡导才能，包含军事的倡导、财务的倡导，对北边的游牧民族来说，这是力气到达最壮盛的时分。如此的对手不是一个，而是四个。

张嵚：年轻人假如要了解中华文脉，在念书方面您二位有哪些发起？

郑雄：我本人是如此读的，但很难说这是一个可以实用于更多人的办法。

一个是读经典。经典是原汁原味的。我们读汗青的话，就读二十四史，二十四史是一个主干；我们读文学作品就读最精良的文学作品，唐诗宋词，读《诗经》，这是最基本的；乃至读他国文学也是，最经典的就是最好的。由于汗青具有淘洗功效，颠末淘洗还能传承下去的经典永久有撼动民意的力气。

另一个是读今世人写的书，毕竟前人写的东西遣词造句和头脑、心情和我们会有一些隔膜。读今世人写的书，就读吴钩写的《宋朝小日子》如此的书，由于如此的表达是容易被人们承受的。今世人在叙说古时人生存的时分一定是充溢了当下的情感的，头脑是颠末了我们当下的平常生存的熏陶的。带着惊喜重新来看汗青，如此会让汗青和实际之间有一种很奇妙的张力，会更顺眼。

吴钩：我的意思跟郑总差不多，第一一定是先读文献、原典。我的习气是读古代人点校过的，有了标点标记的。原本的《四库全书》，没有标点标记的我读得太累了，我受不了，太糜费时间了，点校过的也是原典。再读古代人对汗青的研讨后果，论著也好，论文也好。

我以为主要是这两种。关于群众来说你读学术论文很累，很单调，这个时分我发起可以读相似于《宋朝小日子》如此充任学术搬运工的书，约莫对读者愈加友好一点。我一局部以为内容照旧可靠的，并不是假造、假造、编创出来的，而是有依据的，眼前是有史料支持的。

张嵚：年轻人假如想了解宋朝，应该先了解宋朝的哪位人物呢，能给各位一个发起吗？

吴钩：这是很难有标准答案的成绩，真是见仁见智。假如真对宋朝汗青感兴致的话，我发起你读前方我所说的三类，一类是文献材料，一类是古代人写的学术论文论著，一类是可靠的普通作品。

普通作品有一个特点，不靠谱的太多了，一定要挑可靠的。做到这三点我以为你想要了解哪位宋朝人物就胸有定见了，并不要存着我去了解哪位宋代人，先对宋代汗青有一定了解之后你才会发觉本人对哪一位宋朝人物感兴致。

张嵚：如今是暑期，很多妈妈们在安插本人和孩子的假期旅游方案。千年前的宋朝人有这么安定吗，有如此的假期吗？宋朝人是怎样度过本人的旅游光阴的呢？

吴钩：但是这本《宋朝小日子》内里也有专门的文章谈到宋朝人怎样度假旅游，我在这里简便说一下，假如要做愈加过细一点的了解可以看书。宋代也有节沐日，并且是很多节沐日，我统计过宋朝的节沐日，跟我们今天的节沐日天数差不多。

张嵚：也有黄金周吗？

吴钩：有些节日放假会多达7天大概5天，7天用古代人所说的看法就是黄金周，固然宋朝是没有这个词的。宋朝一定没有星期天、星期六这种周末，但是有旬假，一个月有上、中、下旬，每一旬都休憩一天，这是旬假。

宋朝的中秋、春节、元宵都市放假，特别是元宵节，那是最为繁华狂欢的节日。但是不管是放假照旧有空的时分，宋朝人也会去旅游，宋朝人旅游业照旧比力兴旺的，固然这里也有一些社会制度变迁的后果。

好比在汉唐的时分出远门、旅游受限定，由于有一种制度叫过所，你要出远门先要哀求过所，过所就是通行证。汉唐人出远门不那么自在，要取得同意才可以的，像今天所说的“来一场说走就走的旅游”是行不通的。

但是这种过所制度在宋朝被打破，宋朝人不必哀求过所，寻常你要到某个州不必要通行证，来一场说走就走的旅游，只需带够盘费就可以。

（张嵚）

张嵚：这里我有一个成绩，您看像我们今天很多妈妈带着孩子旅游，都得去小红书、微博查攻略，宋朝不克不及上网，宋人怎样做旅游攻略？

吴钩：由于宋朝旅游业的提高，招致了办事旅游的办事业显现，包含有卖舆图的，好比南宋杭州周边就有卖杭州舆图的，你买一个舆图就可以去看哪个景点到哪个景点几多里程，都有标注的，你就清晰了。另有导游，中国最早的导游就显如今宋代。职业导游专门给人安插去哪个景点旅游，帮你带路。

宋朝另有一个行业——相差行，出远门时，不管是旅游，照旧探亲、上任，假如没有西崽和车马，你可以到相差行去雇人，只需你掏一笔钱他就会给你雇好马车，乃至沿路的在途办事都很周到。

张嵚：您说的这些今天的文旅团体都应该好勤学一学。

吴钩：文旅团体有些文旅项目真可以参考一下宋朝。

郑雄：作为宋朝文旅指南。

张嵚：我另有一个成绩，好比我穿越到宋朝，去旅游，饿了，四周没有饭店，我能点外卖吗？

吴钩：假如要点外卖寻常来说要去多数市，在宋朝的多数市是可以点外卖的。

张嵚：也有外卖小哥，美团骑手。

吴钩：固然他不叫美团骑手，这里有个幽默的成绩，我书中也会商到。宋朝的确有送外卖这个办事行业的，但是有一些伙伴有点怀疑，宋朝没有手机APP，连电话都没有，怎样订？

这个成绩我在做讲座的时分也提过很多次，我搜集了不少答案，这些答案挺故意思的，有人说是可以预定，好比我明天不方案在家里做饭，我要预定明天中午的午餐，那就今天可以跑到哪个饭店内里预定好，这是一个办法。

但是宋朝市民订外卖很多都是暂且决定的，好比家里暂且来了宾客，在家里招待宾客又不想做饭，是暂且决定的，预定不了，以是不克不及用预定，是如此的情况。

有人说可以叫家中的西崽去订，但家中有西崽的家庭是什么家庭？一定是繁华人家，寻常平凡市民哪有西崽？没西崽怎样订？有些网友说的答案愈加幽默，他说可以用飞鸽传书，我以为送个信是可以的，但是订外卖是不可的，由于鸽子飞到饭店内里去了局是什么？不是红烧就是清炖，以是如此不可。

但是在宋朝多数市内里订外卖并不那么困难，固然没有手机也没有APP，但是没有我们想象中那么困难，为什么？由于宋代都市各个角落内里活泼着一个群体，这个群体相似如今的跑腿小哥，宋朝人叫他们闲人，职业就是给订东西的，包含订外卖和送包裹。真穿越到了宋朝，说不定你家门口就有几位在那边。

张嵚：听了吴教师这么多先容以为我都想去宋朝了，是不是在座很多人也想去宋朝看一看？

吴钩：我反对。我不倡导也不勉励古代人穿越到宋朝，包含其他任何王朝，古代人以前顺应古代生存，到了古时一定要抓狂的。

张嵚：这里要给你出一个困难了，假定有一单纯的创造了光阴机，有了光阴旅游这个业务，请吴钩教师做导游带我们去宋代，吴导游最想带我们看哪一局部，大概哪一段汗青？

吴钩：假定一定要我去宋代走一趟，起首几个场合必需去看看。一个是北宋时分东都城内里的青楼瓦舍，我要去体验一下事先的人是怎样享用生存的，这是文娱上的享用。我还要看看事先的皇故乡林金明池，还想到东京的樊楼去喝一杯。天然会的话，假如可以熟悉一下宋朝的名士，像王安石、苏东坡这些名士也挺好的。

我要增补一下，假定分开宋代济南的话，我发起分开北宋时分的济南，北宋的时分济南经济繁华，但是到了南宋我以为就以前衰落了，在两宋之际，辛弃疾、李清照都逃到南方去了。

张嵚：对，由于济南在宋朝死亡之后，以前有纪录只剩下7万多人，这可以说是一段汗青。吴教师今天还带着成绩来了，他为在场读者准备了两个宋朝有关的成绩。

第一个成绩是，假定我们穿越到宋朝去，有哪一件事变是我们做不到的？四件事变：第一件是在宋朝买个西瓜吃；第二件是到宋代的辽国读苏东坡的诗；第三件是在宋朝的冬天买件纸被御寒；第四件是去汴都城的青楼瓦舍听豫剧。请吴教师公布准确答案。

吴钩：应该是第四个。第四个是在宋朝的青楼瓦舍内里听豫剧，宋代的都市是有青楼瓦舍的，但是豫剧在谁人时分还没显现，愈加准确地说在宋代的时分长编的戏剧还没有显现，包含京剧和场合戏都没有，但是南宋有了南戏。

张嵚：为什么能吃到西瓜呢？

吴钩：没有一个很威望的答案，由于学界有争议，有人以为宋朝以前有了西瓜，有人以为宋朝固然有了西瓜，但是只是在西域那一片，还没普及。我们看《青明上河图》，此中有一个路边摊摆出来的仿佛就是西瓜，固然也有一个说法是卖的是烧饼，不是西瓜，但是画面不是很明晰，这个不敢下结论。

张嵚：吴钩教师带来的第二个成绩也很故意思。我们都晓得奥运会如今正如火如荼地举行中，宋代也是体育活动十分兴旺的年代。底下哪一项体育活动，我们穿越到宋代去是没有办法见到的？第一是相扑，第二是马球，第三是射箭，第四是马拉松。请吴教师公布准确答案。

吴钩：应该是第四个，马拉松，但是我要表明一下。之以是说马拉松在宋朝没有，是由于马拉松这个词一定是外来的，但是马拉松假如把它了解发展跑活动的话，但是宋代之后是有的，并不是他国才有，中国古时也有，只不外不是叫马拉松。

宋代另有一些我们想象不到的体育活动，好比说像高尔夫球，谁人时分不叫高尔夫，高尔夫是外来的称呼，但是跟高尔夫球的端正很相似，乃至可以说是如出一辙的球类活动，宋朝是很盛行的，叫锤丸。它的端正也好，打球的球感也好，另有谁人球都跟如今的高尔夫球很接近。

另有一种，保龄球，固然也是一个古代词。唐宋也有相似保龄球的玩法叫木射，也是推出一个球击倒前方的东西来计分，端正是差不多的。

另有相扑，宋朝人就叫相扑，我们如今一想到相扑很多人以为是日本的，但是不合错误，在宋代谁人时分相扑是一个全民活动。我们晓得高俅会打球，他也会相扑，很多人不晓得他会相扑，他被掳上梁山之后还和燕青比赛了一场相扑，以是高俅也是一个相扑妙手，只是年岁大了打不外人家。

张嵚：今天除了吴钩教师带来的成绩，另有读者是带着成绩来的，接待读者积极发问。

读者发问一：刚刚听三位教师对谈的时分我听到吴钩教师讲到，宋朝时导游职业开头显现，我想晓得导游是怎样导的？是一一局部带一一局部，照旧一一局部带一个团队？

吴钩：宋朝关于导游的文献纪录好坏常大略的，我们很难晓得宋朝谁人时分导游的整个业态具体的一些做法，但是依据宋代一些条记小说，好比像《东京梦华录》的纪录，能晓得一些约莫的情况。

这些导游起首跟如今的导游不一样，职业上的分化没有那么明晰，除了做导游还同时做其他办事性的业务，好比给贵家弟子订酒、找歌妓。作为导游这方面的办事表如今何处呢？起首去物色这个场合哪些值得去玩，有什么好玩儿的，他要物色好。从这里到目标地之间怎样去，雇马车照旧雇船，这些他要做好，带着雇佣他的店主去到那边，陪着他玩。中途他的店主必要买酒、买食品，导游照旧要当跑腿。大要的情况就是如此，但是我们了解更具体的话比力难，由于史料的纪录的确比力简便。

读者发问二：我想问一下吴钩教师，您说要讲好中国故事，重新发觉宋朝文明，我想问问“重新发觉宋朝”您主张的具体内容和涵义是什么呢？

吴钩：为什么我在一局部先容内里谈这个主张，重新发觉宋朝呢？但是约莫十年前我出第一本宋代的书的时分以前开头用到这句话了，可以说是一个标语。

为什么要用到标语？跟事先念书界，大概知识圈内里对宋代的评价有关。事先对宋朝主流的评价都是负面，要么说它积贫积弱，要么说它是女性位置下降的转机点，礼学对女性的抹杀，相似的这些基本都是负面的。按我的了解，对宋代的这些研讨，我以为宋朝有很多一边，固然有不佳的一面，但是有更多我一局部总结的可以体现它文明成果的一面，好比商业方面的昌盛，当局对商业的扶妥当视，文明的兴旺，都市办理的灵识，社会的提高，头脑制度的全面精密等等，这些是谁人时分读者所不了解、不眷注的，以是我提出“重新发觉宋朝”这个标语。

这么多年来，由于几部电视剧，好比《知否知否，应是绿肥红瘦》《清平乐》《梦华录》，总体来说这几部电视剧动员了宽大观众伙伴、宽大网友对宋朝进一步了解的兴致，并且也推行了宋文明，特别是关于平常生存风雅的那一面，好比点茶、插花这些，让今天的年轻人多几多少了解了一点。

我一局部在推进宋文明，大概推进“宋潮”的历程中也是到场了过来的，我也是亲眼目击了宋潮的崛起。迩来几年很多人对宋代的了解真的是跟十年前不一样了，在这个情况下“重新发觉宋朝”意义就不那么突出了。但是在十年前我一局部以为照旧故意义的。

注：本文为活动速记稿，未经高朋审视。